’Ik denk inderdaad dat Amsterdam die handschoen moet oppakken’

Weinigen in het culturele veld zullen zo’n gevarieerde CV hebben als Guikje Roethof: actrice, presentatrice, D66-kamerlid, journaliste en ombudsvrouw bij de NOS. Sinds 2011 is ze algemeen secretaris van de Amsterdamse Kunstraad en werkt daarmee binnen één van weinige permanente kunstraden van Nederland, met een invloed die tot buiten de hoofdstad reikt. We gingen met haar in gesprek over de taken van de Kunstraad en het nieuwe culturele beleid van Amsterdam.

De Cultuurconferentie van BMC stond dit jaar in het teken van overheden en het nieuwe cultuurbeleid. Als je nu in z’n algemeenheid kijkt naar wat er in cultuursector gebeurt, wat zie jij voor belangrijke trend?

Ik zie veel trends: zo verschillend dat moeilijk te zeggen is wat de belangrijkste is. Als ik moet kiezen noem ik de herontdekking van de maatschappelijke waarde van kunst. Dat zie ik in het rapport van de Wetenschappelijke Raad voor het Regeringsbeleid, in de oprichting van een kamer voor de kunsten in de Koninklijke Nederlandse Akademie van Wetenschappen (KNAW), de Akademie van Kunsten, en in het programma ‘Art of Impact’ van Jet Bussemaker. Het mooie vind ik dat gekeken wordt welke maatschappelijke relaties culturele instellingen aan kunnen gaan met behoud van de intrinsieke waarde van de cultuur. Dus niet kunst als werktuig om de zorg te verbeteren, maar een besef dat de kunst zelf een maatschappelijke betekenis heeft. Er was eerder een redenatie: laat die kunstsector maar volledig autonoom bezig zijn, we snappen het toch niet. Daarmee creëer je een domein waar niemand wezenlijk interesse in heeft. Dat beeld raakt nu op de achtergrond. Daarvoor in de plaats ontstaat het idee dat de kunstenaar ergens mee bezig is, dat nuttig kan zijn voor bedrijven of organisaties. De waarde van creativiteit wordt volgens mij beter onderkend en gezien.

Een mooie sprong naar je werkzaamheden bij de Amsterdamse Kunstraad. Kun je kort aan onze lezers uitleggen hoe het toekennen van subsidies daar loopt?

De Kunstraad zit ver af van projectsubsidies. De raad adviseert over meerjarige subsidies voor instellingen. Over een periode van vier jaar, de cyclus van het kunstplan. Projectsubsidies worden verstrekt door het Amsterdams Fonds voor de Kunsten (AFK). De Kunstraad adviseerde vroeger, pakweg 25 jaar geleden, ook over de projectsubsidies, en die moesten dus ook allemaal door de gemeenteraad. Op een gegeven moment kreeg de gemeenteraad daar genoeg van. Vervolgens heeft het AFK de taak gekregen om die projecten op zich te nemen, terwijl de Kunstraad meerjarige subsidies behield. De Kunstraad is niet verantwoordelijk voor het inrichten van de aanvraagprocedure, dat doet de gemeente, want de gemeente is de subsidieverlener, Voordat de procedure wordt opengesteld discussieert de gemeenteraad over de Hoofdlijnennota van de wethouder. Over die Hoofdlijnennota heeft de Kunstraad geadviseerd. In 2009 is er in Amsterdam een culturele infrastructuur ingevoerd, vergelijkbaar met de basisinfrastructuur van het rijk. De Hoofdlijnennota in 2011 bevatte een budgettair kader voor een functionele ruimte en vrije ruimte en er stonden criteria in waar aanvragers zich aan moesten voldoen. Die criteria waren deels op onze adviezen gebaseerd en opgesteld door de wethouder. Vervolgens adviseerde de Kunstraad over de opgestelde criteria aan de gemeenteraad en in 2011 heeft de Kunstraad ook een wijziging van het budgetkader aangeraden. Nadat de Hoofdlijnen waren vastgesteld hadden de culturele instellingen twee maanden de tijd om hun aanvraagformulieren in te dienen.

Jullie stellen een verkenning op voordat de wethouder aan haar nota begint. Hebben jullie voor het opstellen van zo’n verkenning ook veel contact met dat soort koepelorganisaties?  

We hebben een goed contact met koepelorganisaties, zeker met overlegorgaan Amsterdam Culturele Instellingen (ACI). Voor de Verkenning maken onze commissies een eerste inventarisatie voor een sectoranalyse. Je zou het houtskoolschetsen kunnen noemen. Dat zijn stukjes tekst over hoe het gaat in de dans of bij de podia. Dat materiaal bespreken we met de instellingen via het ACI, waarop we kritiek en aanvullingen krijgen. Op basis van die informatie produceert de Kunstraad dan uiteindelijk de integrale sectoranalyse. Het is een beschrijving van trends en de Kunstraad waarschuwt het gemeentebestuur voor een aantal mogelijke knelpunten. Vervolgens heeft de Kunstraad in de Verkenning ook wat ideeën aangedragen over hoe het volgende kunstenplan vorm kan krijgen.

Amsterdam heeft een voortrekkersrol met bijvoorbeeld de hernieuwde investering in cultuur. Zou de Kunstraad geen denktank moeten worden? De Cultuuragenda van de Raad van Cultuur is drie of vier weken oud. Het is interessante ontwikkeling die inderdaad van betekenis kan zijn, maar het is nog allemaal vrij vers. Wat de decentralisatie van het landelijke cultuurbeleid betreft, ik denk inderdaad dat Amsterdam die handschoen moet oppakken. Je ziet op lokaal niveau ook veel beter hoe culturele instellingen samenkomen en samenwerken dan op centraal niveau. Ik denk dat het voor de doelmatigheid van de bestedingen voor cultuur heel goed is om vanuit een lokale optiek te kijken.

Kun je iets zeggen over wat jij bedoelt met doelmatigheid?

Met doelmatigheid bedoel ik dat je een bepaald optimum realiseert in het publieksbereik. Dit kan net zo goed kwalitatief als kwantitatief zijn of een mix van die twee. Dus bijvoorbeeld dat een podium goed bespeeld wordt, dat daar ook het beoogde publiek komt en dat die op tijd weten wat er op het programma staat. Je wil ook dat er een goede balans tussen aanbod en podia wordt gerealiseerd. Een van de problemen van het landelijke beleid op dit moment is dat andere gemeenten – ik heb het nu niet over Amsterdam – hun subsidie voor schouwburgen of voor het plaatselijke theater zo minimaliseren dat ze helemaal niets meer kunnen inkopen terwijl er tegelijkertijd aanbod wordt gesubsidieerd wat daar niet op eigen kracht kan spelen. Als de theatergroepen of muziekensembles calculeren op uitkoopsommen die ze ineens niet meer krijgen, gaat het fout. Als je decentraliseert kan je daar veel beter naar kijken. Houden we nou dat theater in stand of gaan we op een goedkopere locatie het aanbod laten zien? Dat zijn vragen die je op een plaatselijk niveau veel beter kunt beantwoorden en daar wordt het algehele beleid doelmatiger van.

Zoals onder andere te zien is bij Muziekgebouw aan ‘t IJ?

Het Muziekgebouw aan ‘t IJ is een hele lastige gebleken. Het gaat op dit moment wel stukken beter maar om een podium als de IJsbreker op te blazen naar een dergelijk groot gebouw met meerdere zalen erin had natuurlijk veel consequenties. De IJsbreker programmeerde vaak muziekensembles. Juist die muziekensembles zijn onevenredig gekort door de bezuinigingen van Zijlstra. Ik vind kaalslag een beetje een cliché-term, maar als er één categorie is waar ik me ernstig zorgen over maak, dan is het wel die van de muziekensembles. En juist voor die noodlijdende groep staat nu een peperduur gebouw. Er zit nu een – in mijn ogen – uitstekende directeur, Maarten van Boven, met programmeerervaring vanuit Paradiso. Hij presenteert daar een veel breder aanbod dan de vorige directeur, die een beperkte opdracht had. Het is een prachtig gebouw, een sieraad voor Amsterdam. Ik hoop dat het goed komt en dat het toch exploitabel blijkt te zijn.

Hoe kijk je aan tegen het nemen van risico’s door culturele instellingen?

Dat moet mogelijk zijn. De beleidsmakers willen dat instellingen ondernemend zijn, stel ze dan ook daartoe in staat. Dit betekent bijvoorbeeld dat culturele instellingen een eigen vermogen moeten kunnen opbouwen. Tot een zekere limiet: je wil niet dat maatschappelijke organisaties gaan oppotten. Maar als een museum bijvoorbeeld twee jaar spaart om in het derde jaar iets heel groots te kunnen doen, dan moet dat kunnen. Dat is naar mijn mening goed ondernemerschap. De Raad voor Cultuur adviseerde recent voor decentralisatie, gaf daarmee eigenlijk advies om zijn eigen belang te verminderen. Dat is een behoorlijke stap. Is dat omdat steden en stedelijke agglomeraties veel meer macht hebben, of omdat ze veel meer voor eigen cultuurbeleid zouden moeten zorgen?

Ik heb de behoefte om tot wat meer ordening te komen in het cultuurlandschap ook erg geproefd in de stukken die Melle Daamen heeft geschreven in het NRC Handelsblad. Heeft elke regio wel een eigen orkest nodig, terwijl Nederland zo’n klein land is? Is het niet verstandiger om te kijken naar de sterke punten van elke regio? Dat doe je door aan te sluiten op wat van onderop ontstaan is. Het is hetzelfde denken als achter de innovatieregio’s in de nieuwe economie, onder meer in Eindhoven of Twente. Het gaat om profilering en niet steeds de concurrentie met elkaar aangaan. Voor Amsterdam is het wellicht iets minder interessant omdat Amsterdam niet van plan is om zich te profileren óf op dans óf op muziek óf op theater. We hebben het gewoon alle drie. We gaan niets afschaffen, maar kunnen wel kijken waar we in de regio Amsterdam de accenten leggen.

Vastgoed is een thema dat veel aandacht kreeg op de BMC Cultuurconferentie. Aan de ene kant wordt er bezuinigd door overheden op de subsidie maar dat zeg maar de huur die betaald moest worden gewoon gelijk bleven. Kun je iets zeggen over het vastgoedbeleid van de gemeente en wat jullie adviseren daarover?

Onze rol is tweeledig, wij adviseren over beleid en over instellingen. Als we adviseren over een instelling dan kijken we naar de huisvestingslasten en de verhouding tot de subsidie. In de beleidsadvisering proberen wij al jaren lang de gemeente ervan te doordringen niet teveel te investeren in vastgoed en meer te investeren in mensen, in programmering, exposities en onderzoek. Dat is de grote lijn waar de Kunstraad echt al heel lang op hamert. Daarbij moeten we wel bedenken dat de traditionele verhouding tussen het Rijk en de steden is, dat de steden in de accommodaties investeren en het Rijk in het aanbod. Die verhouding is uit balans geraakt door de ingrijpende bezuinigingen van Zijlstra.

Krijgt Amsterdam in het kader van de decentralisatie nu ook meer geld toegestoken uit het Rijk ter besteding aan cultuur?

Wie weet! In december 2014 heb ik op het congres ‘Cultuur in Beeld’ over dit thema gezegd dat het misschien wel niet zo’n goed idee is omdat de meeste decentralisaties van het Rijk gepaard gaan met bezuinigingen. Enigszins gekscherend bedoeld natuurlijk, maar het is wel waar dat de decentralisatie van Jeugdzorg en van de zorg in het algemeen vooral enorme bezuinigingsoperaties zijn geweest. Neemt niet weg dat het prachtig zou zijn als Amsterdam vanuit een lokaal perspectief kan schetsen wat de cultuursector nodig heeft en daarvoor meer geld krijgt van het Rijk. De decentralisatie waar de Raad van Cultuur het over heeft is beslist niet bedoeld als bezuiniging. Het gaat puur om het verbeteren van het cultuurbeleid. Er zijn in Amsterdam drie instellingen die min of meer half/half door Amsterdam en Den Haag worden betaald. Dat zijn Toneelgroep Amsterdam, het Koninklijk Concertgebouworkest en het Nationale Ballet (tegenwoordig onderdeel van Nationale Opera en Ballet). Ik heb niet het idee dat de overheid het budget voor bijvoorbeeld het Koninklijk Concertgebouworkest gewoon zal overdragen aan Amsterdam, maar ook dat is mogelijk. De beschikbare gelden voor de basisinfrastructuur, ongeveer 340 miljoen euro, worden nu via een regeling besteed in het hele land. De rijksoverheid wil in de toekomst (dit speelt pas vanaf 2020) waarschijnlijk van de regio’s en steden weten wat ze zelf over hebben voor hun culturele topinstellingen. Ze willen aansluiten op bestaande steun en een lokaal netwerk om er zeker van te zijn dat de subsidie in een vruchtbare bodem valt.

Jullie inventariseren van alle culturele instellingen van Amsterdam die subsidie van de gemeente krijgen wat zij kwijt zijn aan vastgoed ?

Alleen van die instellingen waar het gebouw belangrijk is voor de exploitatie. Er zijn ook instellingen zoals theatergroepen die gewoon een kantoor huren, daar hoeven we de gegevens niet van. Maar als ze in een Amsterdams gebouw zitten en er bezoekers over de vloer komen, dan kijken we er wel naar. Vooral bij theaters en musea is het van belang hoe het zit met de vastgoedlasten. Veel cultuurgebouwen zijn in eigendom van de gemeente. Instellingen betalen huur en reserveren een deel van hun subsidie voor onderhoud.

Het meest recente geval is Museum Het Schip. Een hartstikke leuk museum over de sociale woningbouw aan het begin van de twintigste eeuw. Naast museum Het Schip – dat bestond uit een klein postkantoor en een modelwoning van vroeger – stond een school die inmiddels een nieuw onderkomen gevonden heeft. De directie van Het Schip wil die school er dolgraag bij hebben om te kunnen uitbreiden. Nu is er een deal gemaakt tussen de woningcorporatie die eigenaar was van school en – als ik het goed weet – het stadsdeel. De gemeente heeft het gebouw overgenomen en het wordt nu betrokken bij museum Het Schip, dat enorm kan uitbreiden in een groot en mooi gebouw. Maar er hangt natuurlijk wel een prijskaartje aan die uitbreiding. Het Schip krijgt subsidie in het Kunstenplan en hoewel het Kunstenplan budget omhoog gaat, zijn er ook andere instellingen die in aanmerking komen voor extra budget.

Een vergelijkbare situatie met het Stedelijk Museum?

Ook daar heeft een enorme uitbreiding plaatsgevonden. Het pand is eigendom van de gemeente, het beheer is in handen van het verzelfstandigde Stedelijk Museum. Het bezit van het pand viel onder de afdeling Onroerend Goed Amsterdam (OGA), maar onder de huidige gemeentesecretaris vindt een reorganisatie plaats, waarbij al het Amsterdamse vastgoed op één afdeling wordt samengebracht. Van kantoorgebouwen tot sportaccommodaties tot cultureel vastgoed. Men wil meer grip krijgen op het vastgoed dus vanuit de afdeling wordt het allemaal keurig in kaart gebracht en bijgehouden. Voor cultuur was het altijd zo dat de beslissingen over cultureel vastgoed werden genomen door de beleidsafdeling Kunst en Cultuur. Ik hoop dat dit zo blijft. Ik kan me namelijk heel goed voorstellen dat het toevoegen van zo’n schoolgebouw aan Museum Het Schip vanuit de vastgoedafdeling geredeneerd een cadeau is aan de cultuursector. Dat is ook een hele legitieme manier om er naar te kijken. Maar het onderhoud komt ook bij de cultuur te liggen en ik zie het als onze taak, als onafhankelijk adviseur van het gemeentebestuur, om duidelijk te maken dat er ook consequenties aan dat cadeau zitten.

Dat past bij jullie advies: geen stenen maar mensen. Hoe zie je dat voor de komende jaren zich ontwikkelen? Is er een balans te vinden tussen nieuwe, groeiende cultuur en het vastgoed van Amsterdam?

Amsterdam zit al wat minder in het vastgoed. Bij de podia subsidieert de stad vier buurtaccommodaties, de Meervaart, Podium Mozaïek, de Tolhuistuin en het Bijlmer Parktheater. Die zijn heel belangrijk, die moeten zeker blijven. We hebben maar een paar podia in de binnenstad die gesubsidieerd worden, maar er komen steeds meer podia bij die zonder subsidie werken. Zoals de Rode Hoed bijvoorbeeld, een prachtige locatie gerund op zo’n manier dat het pand betaald wordt uit inkomsten en exploitatie. En dat gebeurt op steeds meer plekken. Hier aan de overkant op de Kloveniersburgwal zit het Compagnietheater. Dit krijgt geen subsidie van de gemeente. Er zijn mooie voorstellingen te zien, interessante dingen te beleven. Een andere ontwikkeling is dat jonge gezelschappen vaak zo weinig geld hebben dat ze helemaal niet meer in het theater kunnen staan. Techniek is duur en theaters geven geen uitkoopsommen meer, dus je moet op partagebasis gaan werken. Die partage afspraken worden ook steeds ongunstiger voor de gezelschappen. Het betekent dat de gezelschappen commercieel gaan werken, of – als ze meer in het serieuzere segment zitten – op festivals gaan spelen. Of ze organiseren zelf festivals. En door al die festivals komen de podia in de knel. Ik kan me voorstellen dat er nu een paar podia zijn die in de vorige subsidieronde erg ingeleverd hebben, terwijl ze echt een cruciale functie vervullen in de stad. Misschien moeten die nu juist wat meer ontzien worden.